Кадровая развертка - сильный нагрев микросхемы.

19-02-2007 21:51

Рискну предположить,что микросхему выбивает именно ЭДС.Если верхний транзистор не находится в насыщении,то на нём рассеивается довольно большая мощность.Быстрый перегрев и капут.Не успеет отдать тепло.Это при условии что без вольтдобавки этот самый транзистор в насыщение не войдёт.Если под это подвести теорию,то меня бы такое объяснение устроило улыбка

19-02-2007 22:00

какое "защелкивание", если это не КМОП-структура? шок

Добавлено Mon 19 Feb, 2007 23:02

nik11, а по какой схеме он включен, верхний? Есть ли для нее насыщение?

19-02-2007 22:02

Рetrovich1 писал:

какое "защелкивание", если это не КМОП-структура? шок

А ты специалист по эпитаксии?

Добавлено 19-02-2007 22:09

Рetrovich1, ты бы поменьше таких смайликов использовал ( шок

) а то у меня складывается уже впечатление, что ты аналог тиристора на двух разнополярных транзисторах в жизни не видел никогда

Добавлено 19-02-2007 22:11

биполярных

19-02-2007 22:20

nik11 писал:

Если верхний транзистор не находится в насыщении,то на нём рассеивается довольно большая мощность

Я уже где то про ЭТО читал, а ты? голливудская улыбка

Rottor 07.02.2007 12:28 писал:

- если емкость вольтодобавки исправна - обеспечивается оптимальный режим драйвера что "открывает" транзистор в режиме ключа (давай оставим ненужное обсуждение "насыщения"), а энергия запасенная в емкости поглощается обмоткой ОС .
- если емкость имеет повышенную ESR то транзистор открыт не полностью, тогда драйвер не обеспечивает полное открывание ключа, и транзистор во время Обратного Хода работает в линейном режиме - перегреваясь...

19-02-2007 22:24

Рetrovich1 писал:

nik11, а по какой схеме он включен, верхний? Есть ли для нее насыщение?

Подумал прежде чем спросить? улыбка

А как ты себе представляешь обратный ход?

19-02-2007 22:26

Рetrovich1 писал:

какое "защелкивание", если это не КМОП-структура?

Защелкнутся может и обычный ключевой транзистор (НОТ например) при "пробое" КБ, поэтому и применяют резистор в цепи БЭ...

Максим_64,
Это не конвертор сварочного аппарата - это кадровая развертка...
Твой сленг сюда не катит.

nik11 писал:

А как ты себе представляешь обратный ход?

А при чем тут "обратный ход" к режиму транзистора?
Или ты пишешь не думая? голливудская улыбка

19-02-2007 22:33

Rottor писал:

nik11 писал:

Если верхний транзистор не находится в насыщении,то на нём рассеивается довольно большая мощность

Я уже где то про ЭТО читал, а ты? голливудская улыбка

Rottor 07.02.2007 12:28 писал:

- если емкость вольтодобавки исправна - обеспечивается оптимальный режим драйвера что "открывает" транзистор в режиме ключа (давай оставим ненужное обсуждение "насыщения"), а энергия запасенная в емкости поглощается обмоткой ОС .
- если емкость имеет повышенную ESR то транзистор открыт не полностью, тогда драйвер не обеспечивает полное открывание ключа, и транзистор во время Обратного Хода работает в линейном режиме - перегреваясь...

Да,конечно улыбка

.Я и не претендую ни на что.Как уже писал,выводы на основании материалов темы.
Единственное,там не было упоминания о ЭДС.Но это было раньше,"активный демпфер".Того же автора улыбка

(или позже,не помню)
Потом появились "сквозной ток и режим С",которые и вызвали вопросы улыбка

Добавлено 19-02-2007 21:38

Rottor писал:

nik11 писал:

А как ты себе представляешь обратный ход?

А при чем тут "обратный ход" к режиму транзистора?
Или ты пишешь не думая? голливудская улыбка

А шо тут думать?Удвоеное питание кадровой будет прикладываться к КК через транзистор находящийся не в насыщении?Это во время обратного хода,когда надо обеспечить скорость перемещения луча....

19-02-2007 22:44

nik11 писал:

..."сквозной ток и режим С",которые и вызвали вопросы

А если почитать тему?
Впрочем у тебя сложности как у "читателя", я отвечу на твои вопросы, дублируя то же, только другими словами:
- Если через оба транзистора выходного каскада протекает ток, в том числе и "начальное смещение" - то это и есть "сквозной ток". Следовательно режим "АВ" это режим со сквозным током.
- Если транзистор работает в ключевом режиме (в данном случае импульс ОХКР) то это режим "С", независимо от того имеется ли в наличии сквозной ток, или нет, это вопрос качества "переключателя" и потерь на транзисторе.

Добавлено 19.02.2007 21:47

nik11 писал:

А шо тут думать?

А действительно - ляпнул что не попадя, главное что бы самому было понятно... голливудская улыбка

19-02-2007 22:54

Сквозной ток и ток покоя это не одно и тоже.А режим С применительно к кадровой причём?Это ж режим усилител,где при отсутствии сигнала или его уровне ниже какогото ток вообще не тикёт.

Добавлено 19-02-2007 21:58

Ладно,дальше не буду спорить.Только слушать улыбка

19-02-2007 23:10

nik11 писал:

Это ж режим усилител,где при отсутствии сигнала или его уровне ниже какогото ток вообще не тикёт

Не "при отсутствии сигнала" а в закрытом состоянии когда рабочая точка транзистора уходит в отсечку, а в кадровой развертке так не получается...
Можно получить только открытое состояние, (почти насыщение) во время ОХСР, то есть по любому случаю в этот момент транзистор должен работать как переключатель в режиме "С"...
Там и режим "АВ" достаточно условный - зависит от глубины обратной связи и размаха сигнала пилы на входе...

Добавлено 19.02.2007 22:13

nik11 писал:

Сквозной ток и ток покоя это не одно и тоже

Ну да при фазовых проблемах в транзисторах конверторов и мощных усилителях это сквозной ток.
А при "токе покоя"через транзисторы он не совсем сквозной... голливудская улыбка

20-02-2007 06:59

Цитата:

Рetrovich1 писал:

nik11, а по какой схеме он включен, верхний? Есть ли для нее насыщение?

Цитата:

nik11 писал: Подумал прежде чем спросить?
А как ты себе представляешь обратный ход?

я представляль недовольство, огорчение

, что верхний транзистор - по схеме ОК, т.е. эммитерный повторитель,
а про ход сегодня еще не думал

20-02-2007 09:39

culibin писал:

Я, все это время пытаюсь доказать, что при отсутствии конденсатора вольтдобавки микросхему выбивает ЭДС, возникающая на кадровых катушках во время обратного хода.

Проверил версию на имеющихся в доступе микросхемах под контролем осциллографа.
ДА именно так, и это совершенно очевидно (если успеть посмотреть осциллографом), импульс ОХ при оборваной емкости увеличивается в амплитуде до 65 - 80 вольт что и приводит к выходу микросхемы из строя.
В принципе ЭТО то же самое что и обрыв коллекторных емкостей в строчной развертке, с последующим выходом транзистора НОТ из строя.
Считаю такое объяснение вполне релевантным - по причинам выхода из строя кадровых микросхем с "оборванными" емкостями вольтодобавки.

Приношу culibin, свои искренние извинения за необоснованные наезды в теме.

20-02-2007 19:14

Осталось узнать, что губит мс - необратимый электрический пробой или "обратимое" защелкивание. Вопрос не праздный, т.к. был случай в моём sony kv2154 - периодически горел обрывник в питании кадровой. Вылечилось заменой диода с ТДКС на питание кадровой на 2Д213 и обрывника - на перемычку. Вольтодобавку не трогал, мс - по сей день одна и та же...
Диод я поменял больше от скуки и потом его насиловал прямым и обратным постоянным током/напряжением - показался вполне адекватным.

Могла ли она, кадровая мс, защелкиваться (ну пусть, из-за диода), до теплового пробоя её не доводил обрывник?..

20-02-2007 20:31

Максим_64 писал:

Могла ли она, кадровая мс, защелкиваться

Что то вроде того по переходам К,Б.
Без емкости исчезает возможность демпфирования, возрастает амплитуда, после быстрого разогрева, микросхема работает с резким увеличением сквозного тока - шесть штук сжег...
Разные микросхемы работают по разному, некоторые достаточно долго - 20 - 40 секунд.
- Сдвиг и заворот растра вверху это большой начальный ток выходных транзисторов (сквозной ток) то есть неуправляемый входным сигналом участок в начале пилы
- В принципе микросхема (как я писал выше) выжигается сквозным током, за счет выхода драйвера и выходных транзисторов из режима.
НО причина вызвана резко повышенной амплитудой по обратному ходу за счет ЭДС самоиндукции - электрический пробой со всеми вытекающими...

culibin писал:

...при отсутствии конденсатора вольтдобавки микросхему выбивает ЭДС, возникающая на кадровых катушках во время обратного хода.

Добавлено 20.02.2007 20:16

Под "защелкиванием" для биполярных транзисторов - я имею в виду устойчивое открывание транзистора от импульса на коллекторе, до момента значительного снижения напряжения...
Это то что раньше называли "лавинным" режимом...

20-02-2007 22:20

Rottor, устал я сегодня... Давай завтра. В принципе про защёлкивание/не защелкивание проверить легко и без жертв. Резисторы в ОС и в питание включить.

Rottor писал:

устойчивое открывание транзистора от импульса на коллекторе

превышение максимального отношения дельтаV/дельтаt. Это у КУ221 тоже нормируется. У всех

20-02-2007 23:31

Максим_64 писал:

превышение максимального отношения дельтаV/дельтаt. Это у КУ221 тоже нормируется. У всех

Это для тиристоров, а я про лавинные режимы, были такие "лавинные транзисторы" с питанием сотни вольт.
Тут совсем не про то.
КР на аналоговой микросхеме ШИМ отсутствует - "скорость нарастания импульсов по питанию" не нормируется, потому как питание постоянным током...
Тиристорная кадровая развертка, с фазовым ШИМ, работает без проблем от импульсов обратного хода строчной развертки в том числе и с КУ221.

Тебя так норовит в телевизионном форуме порассуждать о сварочном оборудовании... голливудская улыбка

Спокойной ночи улыбка

21-02-2007 06:52

чего-то я недопонимаю недовольство, огорчение

Если исправный конденсатор вольтодобавки есть, то к этой самоЭДС, приложенной к транзистору еще плюсуется напряжение вольтодобавки. Т.Е. суммарное становится еще больше.
Поскольку априорно вольтодобавка (как пишут) нужна для ускорения процесса ОХ,но как известно, величина самоэдс E= - L* dI/dt.
Т.е. при укорочении процесса ОХ ЭДС должна увеличиться.
/
Где я неправ?
Кроме того, при двуполярном питании, там как с вольтодобавкой?

21-02-2007 09:39

Насколько я понял, возникает резонансный процесс в обратном ходе. Оттуда и 65-80в, которые увидел Роттор. Цепочка заряда конденсатора вольтобавки работает в этом случае одновременно ещё и как демпфер, ведь верхний транзистор открыт во время обратного хода и ещё в начале прямого. Убираем кондёр - ЭДС катушек деваться некуда, - нижний транзистор закрыт, верхний открыт но, - электролит вольтобавки оборван, к плюсу питания дорога закрыта диодом - получаем импульс на катушках и на выводе питания оконечных транзисторов, амплитуда и длина которого стихийно зависит от индуктивности КОК и ёмкости катушек и монтажа. Всё логично. Не учитывать индуктивность КОК - это была ошибка. Странно, что об этом никто нигде не писал.

21-02-2007 10:01

Вован писал:

Не учитывать индуктивность КОК - это была ошибка. Странно, что об этом никто нигде не писал

Писали только вообще, и в этой теме, в том числе и я - попытался более конкретно разложить КОК на сопротивление и индуктивность при ее работе в кадровой развертке:

Rottor 06.02.2007 21:07 писал:

Во время обратного хода (ключевой режим) ОС это индуктивность со всеми вытекающими проблемами, которые решаются специфично схемой "активного" демпфирования, по условиям длительности обратного хода заложенной в параметре видеосигнала (синхронизации растра).

Добавлено 21.02.2007 09:14

Рetrovich1 писал:

Кроме того, при двуполярном питании, там как с вольтодобавкой?

Есть варианты - и в однополярном, отдельный демпфер "генератор ИОХ" как самостоятельная схема, где выходной каскад не используется в качестве "динамического демпфера".
- По конденсатору вольтодобавки - я выше писл об аналогии со строчной разверткой...

Рetrovich1 писал:

Поскольку априорно вольтодобавка (как пишут) для ускорения процесса ОХ

Не для ускорения ОХ, а для ускрения его последствий (ОХ) в индуктивности КОК, то есть демпфирования.
Длительность ОХКР не зависит от емкости вольтодобавки и индуктивности КОК, а только от паузы между "пилами".

В паузе между "пилами" нужно подавить переходной процес, вынужденные колебания - ЭДС самоиндукции.

21-02-2007 11:14

"Не для ускорения ОХ, а для ускрения его последствий (ОХ) в индуктивности КОК, то есть демпфирования." ----------------- Это очень смелое заявление. Роль вольтдобавки по устранению паразитного выброса - это скорее вторичная её роль. Иначе, получается что нас обманули классики-теоретики (например Ельяшкевич) в своих статьях, когда описывали назначение вольдобавки.

Добавлено 21-02-2007 12:24

Добавлю.
Вполне логично прослеживается заряд конденсатора вольдобавки во время прямого хода и его переключение транзистором flyback-генератора на время обратного хода последовательно в цепь питания оконечного каскада. На примере КР-1 это увидеть и проследить нет проблем. Ельяшкевич эти процессы описал достаточно наглядно. Но вот про индуктивность и её роль в участии обратного хода, а так же роль вольтдобавки как демпфера - нигде ни слова. Ни в какой литературе не видел.

21-02-2007 13:38

Вот вспомнил.Это,конечно,не микросхема.Но здесь видно насколько важно загнать верхний транзитор в состояние близкое к насыщению.Получается что ЭДС КК сама подтягивает луч вверх.Надо ей только помочь,максимально открыв верхний транзистор.И никакого доп.напряжения не нужно.Достаточно штатного.Если неправ,поправте....

Добавлено 21-02-2007 12:40

Это кадровая PHILIPS шасси G110.

21-02-2007 14:19

Rottor писал:

Не для ускорения ОХ, а для ускрения его последствий (ОХ) в индуктивности КОК, то есть демпфирования.

Заразился совсем не телемастерской академичностью? улыбка

Может быть, всё таки не так,

Rottor писал:

Длительность ОХКР не зависит от ...... индуктивности КОК, а только от паузы между "пилами".

?

1. Задача ОХКР - максимально быстро переместить электронный луч из правого нижнего в левый верхний угол экрана, в идеале за время действия КГИ.
2. Магнитное поле, требуемое для этого перемещения, создаётся КОК ,имеющей индуктивность Х, ампер/витков N.
3. Чтобы создать требуемое изменение магнитного поля за время КГИ , к катушке надо приложить напряжение большее, чем Uпит КР, потому, что индуктивность Х КР (сложилась исторически? от лампово-трансформаторной КР?) не должна быть слишком малой по соображениям малости тока ПХ и линейности этого тока малыми средствами.

Рetrovich1 писал:

Поскольку априорно вольтодобавка (как пишут) для ускорения процесса ОХ,а как известно величина самоэдс E= - L* dI/dt.

Всё правильно пишешь, но только в этой формуле E зафиксирована на уровне Uпит+Uвольтодоб. Так как индуктивность сопротивляется всякому изменению протекающего по ней тока, что получается - меняется время?

Академический интерес - что же в мс крякает от не зафиксированной Е ОХ ?

Добавлено 21-02-2007 14:22

Вопрос около токового зеркала - мож ОНО крякает?

21-02-2007 16:49

Максим_64 писал:

1. Задача ОХКР - максимально быстро переместить электронный луч из правого нижнего в левый верхний угол экрана, в идеале за время действия КГИ.

Я не знаю где и у кого ты ЭТО списал но зачем ЭТО делать "максимально быстро" если существует стандартное время выделенное на обратный ход.
Куда и зачем торопится снижая КПД и повышая нагрев транзисторов?
Как раз без емкоскости вольтодобавки, луч очень "быстро возвращается" голливудская улыбка

Максим_64 писал:

потому, что индуктивность Х КР (сложилась исторически? от лампово-трансформаторной КР?)

При чем тут история?
Я уже писал:
ОС проектируются ПОД параметры кинескопа, ее назначение прежде всего обеспечить развертку для конкретной модели кинескопа, с учетом КПД и ценобразвания всего тракта развертки...

Максим_64 писал:

Вопрос около токового зеркала - мож ОНО крякает?

Зачем мутить воду по внутреннему содержимому микросхемы - лиж бы попиздеть и затянуть тему еще на страницу! голливудская улыбка

21-02-2007 17:13

Rottor писал:

ОС проектируются ПОД параметры кинескопа

Да ну! Откровение, прям, божественное гы-гы

СОК, утрированно, имеет меньше витков, а значит...
Почему и спрашиваю про историю - сейчас не проблема сделать усилитель для кадровой в режиме D, оперируя током в КОК. Преимущество - экономия по меди КОК, более низковольтные ёмкости и прочее, что дешевле в производстве буит.

Вот пришло с Analog Devices - усилитель 50 Ватт без внешних транзисторов. Конструктив - почти plcc - полистай на досуге - интересно просто для общего развития улыбка

AD1994.rar

писал:

Зачем мутить воду по внутреннему содержимому микросхемы - лиж бы попиздеть и затянуть тему еще на страницу! голливудская улыбка

Ты мне, Rottor, рот-то не затыкай!

П.С. Я семплы заказал 1994 - может еще маечку с логотипом AD пришлют... Присылали же уже защиту от солнца в авто - я её ГИПу своему задарил... Мне не жалко- у меня автомобиля-то нет гы-гы

А маечку я б сам с удовольствием носил - качественные оне, хлопок 100%

21-02-2007 18:01

Максим_64 писал:

сейчас не проблема сделать усилитель для кадровой в режиме D, оперируя током в КОК. Преимущество - экономия по меди КОК, более низковольтные ёмкости и прочее, что дешевле в производстве буит.

Размечтался голливудская улыбка

Лет тридцать как применяют, сначала на тиристорах а потом и D даже на КТ805 в 3УСЦТ выпускали кадровые развертки,
Может чего не слышал посмотри SHARP - поинтересуйся принципами работы по схемотехнике незаметно, многие ремонтируя даже не подозревают что там УНЧ и кадровая в D работают...

- Сразу видно что телевизоры не ремонтируешь, то ли не понимаешь разницу между промышленным (окупаемым оборудованием) и бытовой техникой...
- И про экономию меди не гони - для линейного отклонения луча в кинескопе с учетом длительности "процесса" меньше чем требуется меди и феррита не "положешь".

21-02-2007 18:17

Александр, как сделать, чтобы гиперссылка отображалась названием файла. Я отсюда файл удалил, и положил в "Новинки..." как теперь тут удобочитаемым сделать?

Rottor писал:

Может чего не слышал посмотри SHARP - поинтересуйся принципами работы

А линк прямой на схему в пдф можно? Или давай по скайпу приму - интересно мне улыбка

Rottor писал:

для линейного отклонения луча в кинескопе с учетом длительности "процесса" меньше чем требуется меди и феррита не "положешь".

А в цифровом телевидении наоборот (при прогрессивке), я считаю, лучше ступеньками как раз по кадрам отклонять...

Собственно, сколько кинескопам осталось в бытовухе?? А мне жаль... недовольство, огорчение

Добавлено 21-02-2007 18:27

Вообще, я думаю, для "горлышка" полезнее было бы сделать ОС в печатном исполнении катушек. А все калибровки программно могут быть сделаны на заводе и записаны в 27с04. По типу DDC в мониторах - эх, красотищща -то какая! Плугендплейный кинескоп!!! ... гы-гы

21-02-2007 18:34

Максим_64 писал:

Вообще, я думаю, для "горлышка" полезнее было бы сделать ОС в печатном исполнении катушек. А все калибровки программно могут быть сделаны на заводе и записаны в 27с04

Ну да ....коня и трепетную лань... голливудская улыбка

Максим_64 писал:

А в цифровом телевидении наоборот (при прогрессивке),

"Прогресивка" не цифровое телевидение улыбка

Там только обработка аналогового сигнала цифровая а заходит и выходит аналог...

Пока SHARP 63, посмотри...
Я смогу выслать файлы немного прозже.

21-02-2007 22:59

Кстати, когда измерял индуктивность КК, обнаружил что индуктивность одной катушки в пять раз больше двух, соединенных последовательно. Соединены встречно ( я этого не знал).

21-02-2007 23:23

culibin писал:

Соединены встречно

Да, culibin, "встречно" - по магнитному полю, для компенсации геометрии. Намотано там так хитро.

22-02-2007 19:48

...и обе половинки сердечника отталкиваются друг от друга. Поэтому сердечник скреплён скобками с обеих сторон.

22-02-2007 22:07

А вот еще один интересный вопрос: две катушки, общий магнитопровод, включены встречно – а результирующая ЭДС не равна нулю.

22-02-2007 22:39

culibin писал:

две катушки, общий магнитопровод, включены встречно

По правилу буравчика, физически расположенные относительно друг друга на 180*, или началу намотки обмоток...?