Странное схемное решение

30-05-2008 19:55

Муз центр Aiwa CX-N990HE
Для "минусового" питания операционников придумали
следующую схему с удвоением.... улыбка

Непонятное назначение пары транзисторов.
Ну первый триод параметрический стабилизатор, а второй? Фильтр электронный? ?

Удвоитель.jpg

30-05-2008 20:17

Ошибка у тебя. Параметрический стабилизатор это. Только эмитер первого с базой второго надо соединить а коллекторы вместе.

30-05-2008 20:42

Морозик, диоды в удвоителе, для минусового удвоителя, должны быть включены наоборот... Нарисуй по-людски голливудская улыбка

30-05-2008 20:54

Вова, не торопись. Такое имеет место быть в AIWAх.

30-05-2008 21:45

Мудрено. Два стабилизатора последовательно. Стабилитрон общий. На эмиттере Q112 напряжение больше чем на эмиттере Q102 на подение напряжения на резисторе R136. А в общем - ???, перемудрили.

30-05-2008 21:49

Морозик,
Твой вариант с исправлениями по замечанию от key-s.

Мороз.jpg

30-05-2008 21:52

key-s,

Цитата:

Морозик, диоды в удвоителе, для минусового удвоителя, должны быть включены наоборот

Стереотип сработал..рука сама нарисовала.. улыбка

30-05-2008 21:58

culibin писал:

Мудрено. Два стабилизатора последовательно. Стабилитрон общий. На эмиттере Q112 напряжение больше чем на эмиттере Q102 на подение напряжения на резисторе R136. А в общем - ???, перемудрили

Это делитель нагрузки между транзюками поровну. Зачем? Видимо из-за высокого входного напряжения. При падении 50V и токе 30mA моща для одного 1.5Вт много. А так для каждого 0.75 приемлемо. Стабализируют они оба поровну.

30-05-2008 22:19

Kondor писал:

...Два стабилизатора последовательно.
...Это делитель нагрузки между транзюками поровну.

А что ЭТО такое "делитель нагрузки"? гы-гы

Что по напряжению будет "стабилизировать" второй стабилизатор? гы-гы

30-05-2008 22:30

Морозик писал:

Непонятное назначение пары транзисторов.
Ну первый триод параметрический стабилизатор, а второй? Фильтр электронный? ?

Оно и есть. Rottor, как всегда дельные мысли посылает... Каскад на Q112/Q102 - стабилизатор-фильтр.. Примерно такую схему, как на Q102 применяют при малых токах в нагрузке. R127 тоже об этом говорит. Принцип основан на том, что сопротивление транзистора между к-э для переменной составляющей выпрямленного тока во-много раз больше, чем для постоянной... И схема удвоения, каскадная, тоже малоточная... При увеличении R127 повысится коэф. сглаживания, но но снизится КПД.

30-05-2008 23:15

Rottor писал:

А что ЭТО такое "делитель нагрузки"?
Что по напряжению будет "стабилизировать" второй стабилизатор?

Че ты так ржешь то? Истерика? улыбка

Объясняю для непосвященных по последней картинке, хотя там нет значений резиков, а это играет роль. Отметим, что резики одинаковые. Итак, в средней точке первых слева резиков будет (U - Uстаб)/2 +Uстаб, значит на эммитере транзюка 1 Uэ1=(U - Uстаб)/2 +Uстаб-0.6. На эммитере второго Uэ2 = Uстаб-0.6.
Падение на первом транзюке равно Uкэ1 = U-Uэ1, на втором Uкэ2 = Uэ1-Uэ2. Подставляем значения:
Uкэ1 = U - ( ( U - Uстаб )/2 + Uстаб - 0.6 ) = U - U/2 + Uстаб/2 - Uстаб + 0.6 = U/2 - Uстаб/2 + 0.6 = ( U - Uстаб )/2 + 0.6,
Uкэ2 = (U - Uстаб)/2 + Uстаб - 0.6 - Uстаб + 0.6 = ( U - Uстаб )/2.
Таким образом, напряжения падения на транзисторах отличается только на величину падения напряжения на переходе БЭ первого, т.е. практически равны, а так как через них протекает один и тот же ток, то мощность рассеиваемая на них будет практически одна и та же. Привет

Можно ставить один транзюк, но мощный. Видимо на заводах у AIWA залежи маломощных, некуда девать было. Крутой!

Встречный вопрос. Что за фильтр такой интересный, который при резком увеличении нагрузки закрывает второй транзистор? Антистабилизатор? улыбка

Добавлено 31-05-2008 00:19

key-s писал:

R127 тоже об этом говорит.

key-s, не объяснишь, о чем он говорит и на что влияет?
А то как-то вот это недопонял...

key-s писал:

что сопротивление транзистора между к-э для переменной составляющей выпрямленного тока во-много раз больше, чем для постоянной...

31-05-2008 00:51

Kondor, это известные схемы фильтров на транзисторах улыбка

. Я её не сразу узнал в таком включении..., база привязана к стабилизатору. Схема, что обвел зеленым Rottor, применяется при малых токах, т.к. часть нагрузки падает на R127. Без него коэффициент сглаживания будет значительно ниже, но термостабильность выше. Если его увеличить - уменьшится ток нагрузки, коэф. сглаживания увеличится... Емкость конденсатора C109 расчитывается по-формуле. Там число фаз, частота, значение R127, писать не буду, чтоб мозги не засирать... Есть ещё простейшая схема, что на моем рисунке. Тут фукции R127 выполняет нагрузка, соотв. КПД такого фильтра выше. Если вместо одиночного Q102 поставить составной, коэф. сглаживания ещё больше поднимется.

31-05-2008 00:56

key-s писал:

Я её не сразу узнал в таком включении...,

Ты узнал явно что-то не то... Приглядись внимательно, особенно обрати внимание на включение кондера.
Или объясни что ты понимаешь под "электронный фильтр"? Фильтр НЧ, фильтр ВЧ, полосовой фильтр?...

31-05-2008 01:16

Kondor, ну как не то... Набери в поиске заветные слова и читай...
http://kazus.ru/articles/87.html

31-05-2008 01:23

key-s писал:

Kondor, ну как не то... Набери в поиске заветные слова и читай...
http://kazus.ru/articles/87.html

Ты ничего не попутал? Ты где там увидел кондер с эммитера в базу? Или ты думаешь пофигу куда кондер сунуть лишь бы на базе был одной ногой?... С тобой все ясно..

31-05-2008 01:39

Kondor, ты ссылку внимательно читал? Читал, что схема представляет собой эмиттерный повторитель... Пульсации на эмиттере будут столь же малы что и на базе... Про базу читал? Я выше писал, что на моем рисунке (что и в ссылке) фукции R127 выполняет нагрузка. Чего ты в бутылку лезешь?

31-05-2008 01:49

key-s писал:

Пульсации на эмиттере будут столь же малы что и на базе... Про базу читал?

А ты про эммитер читал? Кондер стоит с нагрузки в базу, переменка с нагрузки лезет в базу. Любое изменение нагрузки отображается на базе. Там про это читал? Если да, подчеркни жирной линией и покажи.
Все, успокойся, я от тебя все что хотел, узнал, т.е. ничего.

Добавлено 31-05-2008 02:57

P.S. Сейчас заглянул в соседнюю тему по другому схемному решению и странные ассоциации в голове: Rottor, key-s, Киплинг... key-s, не знаешь почему? голливудская улыбка

31-05-2008 02:00

Kondor, ты не гунди, я спокоен. На моей схеме, по нижнему проводу, который общий - переменка идет? ...в базу

Что на этих схемах, кроме сопротивления нагрузки - принципиально разного? Кто скажет?

31-05-2008 04:10

Подводим итог?
Чтоб не путаться в формулах прикидываем просто.
Коллекторный переход(бк) в активном режиме закрыт и не шунтирует первый резистор, значит на обоих одинаковых резисторах одинаковое напряжение, которое равно половине разницы между U входным и U стабилитрона. Пусть входное равно 20в, а стабилитрон 12в. Тогда (20-12)/2 = 4в на каждом резюке. Тогда на базе первого транзистора 16в. На его эмитере 15,4в.
На базе второго 12в, значит на эмитере второго 11,4в.

20 - 15,4 = 4,6в ----- Падение напряжения на первом транзисторе.
15,4 - 11,4 = 4в ----- Падение напряжения на втором.
То же что и у Кондора только в цифрах и нагляднее.
Я считал в положительных величинах для простоты.

Добавлено 31.05.2008 05:26

Электролит на выходе - отрицательная обратная связь по переменке. Снимается с части нагрузки, как с датчика тока, относительно эмитера заводится в базу в противофазе. Вроде так.

Все согласны? Или как? улыбка

31-05-2008 04:52

Вован, по выкладке Kondor'а получается, что

Цитата:

Можно ставить один транзюк, но мощный. Видимо на заводах у AIWA залежи маломощных, некуда девать было.

Зачем в такую маломощную цепь ставить мощный стабилизатор? Если это такой стабилизатор - где конденсатор фильтра на выходе? Не нарисован?

31-05-2008 05:04

Вован, Kondor сразу дал верный ответ, оно ж из схемы видно. К чему эти цифры?

31-05-2008 05:16

starko, а вот сижу, гляжу на них и не получается нихрена. Не сходится. А ты говоришь к чему.
С чего это я взял, что на базе второго будет напряжение равное стабилитрону? Тогда базовый ток какой у него?
Базовый ток второго определяется третьим резистором, на котором будет определённое падение напряжения от этого тока. Тогда не получится в моём случае 12в на базе второго.
У Кондора:

Цитата:

На эммитере второго Uэ2 = Uстаб-0.6.

Следовательно он тоже считал что на базе у второго Uстаб. А другой конец у базового резюка на стабилитроне, там тоже Uстаб.
Но если на обоих концах резистора будет по Uстаб, ведь ток в резисторе(а значит и в базе) будет равен нулю, тогда транзистор будет банально закрыт.
Что-то тут на так в консверваториях.

Добавлено 31.05.2008 06:21

Цитата:

Вован, Kondor сразу дал верный ответ, оно ж из схемы видно

starko, не спеши в камыши... с выводами-то.
А коли тебе всё видно, то скажи каким будет ток в базе второго транзистора, чтоб прикинуть ток для нагрузки, например с моими цифрами Uвх=20в, Uстаб=12в. И назови выходное напряжение. Тебе же видно.

31-05-2008 06:35

Выкладки и выводы Кондора наверное подошли бы к ситуации, если бы не было третьего резистора, т.е. база второго транзюка была бы прицеплена непосредственно к стабилитрону. Все формулы были бы справедливы. Либо я что-то не понял.
Резистор в базе второго транзистора в любом раскладе будет существенно ухудшать стабилизацию и дополнительно ограничивать ток в нагрузке. Его назначение неясно.

31-05-2008 07:58

Так-с. Следует заметить что и для первого транзистора в формулах Кондора не учтён базовый ток. Соотношение напряжений с его учётом будет на резисторах несколько другим. В связи с этим нужно подправить и дополнить формулы.
Следовательно оба транзистора по падению базового тока на резисторах находятся примерно в одинаковых условиях, и этот факт вроде как в пользу того что на обоих транзисторах распределится напряжение всё же примерно одинаково в рабочем режиме.
Теперь остаётся проанализировать насколько ухудшится стабилизация в связи с тем что базы не получают непосредственно Uстаб, и напряжение на базах будет в определённой степени зависеть от базового тока, а базовый ток ведь зависит в свою очередь от сопротивления нагрузки, потому как он и идёт через эмитер и нагрузку.
У меня пока не хватает мозгов тут что-то придумать. И времени уже нету. Надо собираться на работу.
Kondor, тебе и все вопросы, и карты в руки, как главному теоретику. Ты у нас Голова. Нюансы упускаешь тоже, но это не большая беда. Всего не учтёшь.

31-05-2008 08:23

Вован писал:

Выкладки и выводы Кондора подошли бы к ситуации, если бы не было третьего резистора, т.е. база второго транзюка была бы прицеплена непосредственно к стабилитрону. Все формулы были бы справедливы. Либо я что-то не понял.

Все ты правильно понял, и правильно усомнился. Только вот не учел, что ток базы очень мал ( прикинь какой он, если ток К 20-30мА) и падение на резисторе будет небольшим, т.е. им можно принебречь.

Вован писал:

Резистор в базе второго транзистора в любом раскладе будет существенно ухудшать стабилизацию и дополнительно ограничивать ток в нагрузке. Его назначение неясно.

Именно! Поэтому второй каскад назвать стабилизатором напряжения или источником напряжения тяжко. У источника напряжения стараются получить низкое выходное значение, для этого и применяют эммитерные повторители, а тут выходное сопративление увеличивают вводя в базу и эммитеры резики.
Второй каскад конечно тоже стабилизирует, но в него еще добавлены свойства стабилизатора тока в нагрузке, т.е. при изменении нагрузки, ток в ней поменяется не сразу, а постепенно, пока кондер в базе не перезарядится.

key-s писал:

Что на этих схемах, кроме сопротивления нагрузки - принципиально разного? Кто скажет?

Напряги голову и подумай, а потом подпевай шурупчикам. У эммитерного повторителя по определению дельтаUб = дельтаUэ, из этого следует, что при изменении напряжения на базе кондер даже перезаряжаться не будет...

31-05-2008 10:48

- По поводу фильтра.
Если конденсатором "застабилизировать" напряжение между Б/Э то быстрые изменения напряжения - не приводят к изменению тока коллектора.
Следовательно быстрые изменения (переменный ток) отфильтровываются и не усиливаются транзистором.
Для медленных изменений (напряжение стабилизации) конденсатор проблем не создает.
Такие фильтры например применяют для подавления высокочастотных импульсных помех в кардио реографии где нужно выделить только медленно изменящиеся процессы.
- Про "источник тока" видно на картинке.

Ворона 2.jpg

31-05-2008 11:03

Вован писал:

А коли тебе всё видно, то скажи каким будет ток в базе второго транзистора, чтоб прикинуть ток для нагрузки, например с моими цифрами Uвх=20в, Uстаб=12в. И назови выходное напряжение. Тебе же видно.

Если верить Кондору, что ток там до 30мА, ток базы будет порядка 0.1мА, возможно чуть больше, стало быть на том резисторе(в цепи базы) упадет где-то полвольта. Много в сравнении с 12В? Не очень. И пусть на тех двух транзисторах мощьность не точно пополам делится-и что с того?

31-05-2008 11:17

Rottor писал:

- По поводу фильтра.
Если конденсатором "застабилизировать" напряжение между Б/Э то быстрые изменения - переменный ток не приводят к изменению тока коллектора. Следовательно быстрые изменения (переменный ток) отфильтровуются.
Для медленных изменений (напряжение стабилизации) конденсатор проблем не создает.
Такие фильтры например применяют для подавления высокочастотных импульсных помех в кардио реографии где нужно выделить только медленно изменящиеся процессы.

Следующая серия бреда. Хорошо хоть кардиограф приплел, а не УНЧ. А то ты УНЧ в каждую дырку суешь, так как все твои познания на нем и заканчиваются. Рассказал бы хоть откуда берутся эти "быстрые изменения".

31-05-2008 13:18

Kondor,
где ты видел что бы люминистцентные светильники поджигали и выводили в режим тлеющего разряда "плавно"?

- Люминисцентному светильнику нужнен баласт функции которого выполняет источник тока - стабилизатор.
- Люминисцентный светильник управляется процессором в импульсном режиме, достаточно мощные импульсы создают помехи которые и подавляются фильтром.

Ворона4.JPG

31-05-2008 13:56

Тема чё-то дюже быстро подчищается, не успеваю уловить мысли дискутирующих. Алекс, чё-то я не могу понять почему Q112 - источник тока, вроде похож на обычный стабилизатор напряжения, только R136 послед со стабилитроном смущает. Прошу помощи

31-05-2008 15:22

Rottor, Если не сложно,объясни как работает данный источник тока, с нагрузкой в эмитере. Как по мне, это больше похоже на источник напряжения. Может я ошибаюсь?

31-05-2008 15:50

mastak, culibin,
На первой странице я уже разместил картинку.
Слева, черным типовой источник тока, а справа схемотехническое решение на фрагменте схемы от Морозика.
Крайний справа фрагмент это фильтр.
Дублирую: http://monitor.net.ru/forum/files/_______2_203.jpg

В схеме от Морозика видно что стабилитрон не подключен непосредственно к базам транзистора , а это значит что никто не стремится обеспечить жесткую стабилизацию напряжения на выходе в режиме источника напряжения.
По той же причине на выходе источника тока не устанавливают электролитический конденсатор параллельно нагрузке.

Если рассматривать упрощеные варианты то источник напряжения и тока на транзисторе с эмиттерным сопротивлением отличаются только включением нагрузки.
В источнике тока эмиттерное сопротивление служит датчиком тока в цепи.

Ворона 7.JPG