Файлы  •  Ссылки  •  Прошивки  •  Правила  •  Архив  •   FAQ  •  Участники  •  Поиск
Регистрация  •  Вход

Сколько вольт на B + ?

Список форумов » Энциклопедия ремонта » Узлы и системы ТВ
АвторСообщение
Rottor
Гость 87.69.*.*





17-10-2006 20:18

Массовые модели телевизоров, в блоках питания имеют регулятор "B+ " позволяющий изменять значение напряжение на строчной развертке.
При необходимости установки напряжения по B+ необходимо руководствоваться следующим:
Телевизоры с пименением одного типа шасси используют:
- Разные типы кинескопов, в том числе с учетом мощности потребляемой накалом...
- Разнотипные ОС...
- Различные аналоги ТДКС...
- Разные номиналы емкостей "обратного хода".
Следовательно правильным ориентиром является размер изображения, что тем не менее допускает определенные условности, например, с учетом формата кинескопа, "кривизны" тестового круга - то есть геометрических искажений растра.
НО, ВСЕГДА основным критерием по установке B+ является напряжение накала кинескопа, как основной фактор долговечности его работы!
Допускается при замене компонентов регулировать размеры растра с регулировкой B+ для получения линейности, но с последующей корректировкой напряжения накала продбором регулировочного резистора на плате кинескопа.

Измеритель напряжения накала :
http://monitor.net.ru/forum/viewtopic.php?t=992
Caша
Участник
Сообщения: 926




07-11-2006 11:58

Rottor писал:
Следовательно правильным ориентиром является размер изображения

Думаю ,что только для ТВ без диод.модулятора.Там же, где есть диод.модулятор , гориз.размер корректируется с его помощью , поэтому правильным ориентиром ЭТО считать в данном случае нельзя.
Встретился на днях с шасси ICC5. После ремонта обнаружил +В=157В вместо положенных 147В по схеме. Но размеры растра были в норме(правда , диод.модулятор есть) , напряжение накала тоже соответствовало норме(около 6,3В). Уменшил до 147В - размеры ушли , но и накал уменшился ниже допуска . Оставил 157В.
Но вот что терзает - немного повышенное +В увеличивает размах СИОХ на коллекторе НОТ , напряжение на коллекторе сильнее приблизится к Umax транзистора. При этом надежность НОТ может уменшится. Или нет ?
Rottor
Гость 62.0.*.*





07-11-2006 12:17

Caша,
Ты про что?

- Я не понимаю зачем тогда вообще нужны развертки, если не для установки "размера изображения на растре при оптимальном (неоптимальном) режиме СР?
Caша писал:
размеры ушли , но и накал уменшился ниже допуска

Эсли тебя занимает именно ЭТОТ вопрос то тут уже отвечено:
Rottor писал:
но с последующей корректировкой напряжения накала продбором регулировочного резистора на плате кинескопа.
Такое решение исключает сомнения по поводу
Caша писал:
При этом надежность НОТ может уменшится. Или нет ?

Caша
Участник
Сообщения: 926




07-11-2006 12:55

Это понятно,что можно было уменшить до 147В и потом
подрегулировать накал. Цепи накала не паяные , поэтому я решил , что 157В - и было изначально.
Rottor писал:
- Я не понимаю зачем тогда вообще нужны развертки, если не для установки "размера изображения на растре при оптимальном (неоптимальном) режиме СР?

Гориз.размер можно установить 2-мя регуляторами :
- +В
- регулировкой через диод.модулятор
Если предыдущим ремонтником гориз.размер был изменен через диод.модулятор , то восстановив размер регулятором +В , мы получим неверно выставленное +В. Поэтому размер изображения в данном случае правильным ориентиром не является(+В не будет номинальным,т.е. тем , которое было изначально с завода).
Похоже , что только напряжение накала - правильный ориентир для ТВ с диод.модулятором.
Rottor
Гость 62.0.*.*





07-11-2006 13:55

Caша писал:
Похоже , что только напряжение накала - правильный ориентир для ТВ с диод.модулятором.

Я вроде ЭТО выделил черным, а нужно было красным?
Rottor писал:
НО, ВСЕГДА основным критерием по установке B+ является напряжение накала кинескопа, как основной фактор долговечности его работы!

Caша
Участник
Сообщения: 926




07-11-2006 16:04

Rottor, ДА красным лучше смотрится. голливудская улыбка
Я был не согласен только с одной фразой
Rottor писал:
Следовательно правильным ориентиром является размер изображения

Выше написал почему.
Остальному верю полностью! улыбка
Rottor
Гость 62.0.*.*





07-11-2006 16:41

Caша,

То есть будем ориентироваться на режим и доступные компоненты, а размер изображения вопрос второстепенный - телезритель используя воображение сам додумает что это круг, а не искаженный овал улыбка
Caша
Участник
Сообщения: 926




07-11-2006 17:37

Rottor, в ТВ с диод.модулятором будем ориентироваться только на напряжение накала , а размер менять через диод.модулятор(при этом и режим в норме и круг круглый).
В ТВ без диод.модулятора ориентируемся на накал и на размер.
Rottor
Гость 84.94.*.*





07-11-2006 18:38

Caша,
Какая тебе лично разница что влияет на напряжение накала?
Достал ты, не по детЦки, своим "диодным модулятором" - какая в х#я разница за счет чего изменится длительность импульса обратного хода (напряжение накала) ? голливудская улыбка
То ли ЭТО емкости в колекторе, параметры ТДКС, характеристики ОС, напряжение питания, режим EW, ток катодов кинескопа...
Ну и что, неужели в разных ситуациях, для установки накала кинескопа по номиналу, нужны разные подходы с бубном, с учетом количества красных точек на сушенных мухоморах?
Caша
Участник
Сообщения: 926




08-11-2006 09:50

Rottor, ориентироваться на размер для установки номинального +В не совсем правильно . Вот и все , что я хотел сказать.
Rottor
Гость 217.132.*.*





08-11-2006 10:41

Caша,
Ты уже минимум как два раза не заметил предложение выделенное черным в первом сообщении. улыбка
Отредактировал.
Почитай пожалуйста то что выделено красным цветом в первом сообщении.
НО, ВСЕГДА основным критерием по установке B+ является напряжение накала кинескопа, как основной фактор долговечности его работы!
spshah
Участник
Сообщения: 657




08-11-2006 13:59

Всё таки в первый пост нужно внести ясность. Поскольку можно В+ увеличить, соответственно возрастёт высокое на втором аноде. Затем скорректировать геометрию(например ёмкостями или по др.). После этого высокое придёт ли в норму? Ну и накал несложно выставить подбором гасящего R. В итоге общая картина вторичных напряжений не придёт в норму установленную заводом.
Rottor
Гость 217.132.*.*





08-11-2006 14:21

spshah,
Что такое "в норму установленную заводом"?
Определи конкретно, в параметре, не на пальцах.
Caша
Участник
Сообщения: 926




08-11-2006 15:33

Rottor, я выделенное заметил и очень давно. улыбка
Правильным ориентиром является размер изображения.......
НО, ....основным критерием по установке B+ является напряжение накала кинескопа......

Исходя из этого делаю вывод , что ты предлагаешь установить +В ГРУБО, ориентируясь на размер изображения , а потом ПЛАВНО , ориентируясь на накал.При этом теоретически размер должен остаться в пределах нормы. Если не остался - установить его другими методами , но не регулировкой +В ,т.к. номинальное +В (установленное с завода) уже установлено(накал ведь в норме теперь). Если после настройки размера напряжение накала изменится , установить его подбором резистора.
Я же замечаю , что установка +В ГРУБО , ориентируясь на размер при применении диод.модулятора , не правильна , и следует ориентироваться только на напряжение накала(т.е.возможна только регулировка +В ПЛАВНО).
Выделенное красным в твоем сообщении в конечном итоге приведет к правильной настройке +В , но промежуточная настройка (перед установкой накала ) - контроль +В по размеру - не совсем справедлива.
spshah
Участник
Сообщения: 657




08-11-2006 16:04

Rottor писал:
spshah,
Что такое "в норму установленную заводом"?
Определи конкретно, в параметре, не на пальцах.

В этой теме не рассматриватся конкретный экземпляр. Да это и не нужно. Ты выводишь общее правило на котороё будут ориентироваться( и без обид многие "чайники")! А это правило без сомнений будет полезно многим и профи. Поэтому с учётом замечаний его стоит прописать более полно. Примерно так:
1) Выставить В+
2) Выставить геометрию
3) Скорректировать накал.
Может ещё что-то.
KRAB
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 14370




08-11-2006 16:06

Caша, все ЭТО (вышенаписанное) расчитано на те случаи, когда есть ТВ, но нет схемы (с указанным В+)! Тогда, для исключения ненужных вопросов, при ремонте ИБП и т.д. - можно "проконтролировать" себя измерив напряжения накала и "отсеять" сомнения в правильности выдаваемого ИБП напряжения В+!
ЭТО же справедливо и при замене кинескопов, тем более при отсутствии у авторов тем киловольтметров для контроля "напряжения второго анода", а т.к. оно получается (формируется) из СИОХ, как и напряжение накала, то правильно выставленное "В+" (если не трогался токозадающий резистор в цепи накала) практически 100% гарантирует соответствие "высокого"!
На практике, особенно при замене кинескопов, я сначала выставляю требуемое В+, потом "геометрию", а потом контролирую (корректирую) напряжение накала.
Caша
Участник
Сообщения: 926




08-11-2006 17:33

KRAB писал:
ЭТО же справедливо и при замене кинескопов, тем более при отсутствии у авторов тем киловольтметров для контроля "напряжения второго анода", а т.к. оно получается (формируется) из СИОХ, как и напряжение накала, то правильно выставленное "В+" (если не трогался токозадающий резистор в цепи накала) практически 100% гарантирует соответствие "высокого"!

Да , но если кинескоп меняется на аналогичный,но не родной, то установка +В по накалу будет неправильна , т.к. размах СИОХ на накале будет зависеть от сопротивления подогревателя уже неродного кинескопа, которое может отличаться от предыдущего.
А значит и "высокое" может быть не в норме(т.к. мы подогнали накал, изменив +В).
Разумно проверить +В и подогнать его до "номинального накала"
до замены кинескопа, а потом просто его проконтролировать и подогнать резистором накал в случае несоответствия.
KRAB писал:
На практике, особенно при замене кинескопов, я сначала выставляю требуемое В+, потом "геометрию", а потом контролирую (корректирую) напряжение накала.

Это справедливо ,если +В изначально известно, либо кинескоп меняется на родной , а значит можно выставить +В по накалу(если +В изначально не известно).
Rottor
Гость 84.94.*.*





08-11-2006 18:16

Caша, spshah,
Давайте без междометий по типу пальцы веером, создайте сообщение о способе установки В+ по пунктам с учетом вашего видения проблемы.
Такие длиные темы "не о чем" - неуместны и раздражают, читать ЭТО никто не будет.
Нужна короткая, толковая "инструкция".
Время у вас есть. голливудская улыбка
spshah
Участник
Сообщения: 657




08-11-2006 23:12

Rottor писал:
создайте сообщение о способе установки В+ по пунктам с учетом вашего видения проблемы.
Нужна короткая, толковая "инструкция".

KRAB уже написал выше. Как раз коротко и толково и понятно.
vitalik921
Участник
Сообщения: 713




14-09-2007 23:59

Ну если детали стоят правильных номиналов, кинескоп родной, SPLIT не менялся, то однозначно по накалу.
НО нельзя ориентироваться только на размер и накал. Есть еще вторичные, третичные напряжения, которые могут быть известны.
Аппараты больших диагоналей имеют коррекцию и регулировку размера строк с сервиса, которые до вас могли регулировать.....
Например ситуация: замена кинескопа большой диагонали. Сопротивление накала различается. Оска по сопротивлению отличается. В блоке питания побывал долбоеб.
Такие ситуации случаются редко, но именно в этой нужно определяться по вторичным напряжениям блока питания или SPLIT, а если и это не известно, то никакие догадки правильного результата не дадут. Кроме как поиск документации на кинескоп и определение паспортных значений высокого. И это считаю самым главным. Накал и размер выставляется после подбором и регулировкой соответственно. И потом проконтролировать еще вторичные напряжения - например по допустимому напряжения питания К.Р.
И уж если так "серце болить" за долговечность работы кинескопа, то в ситуации когда зацепиться не за что, киловольтметр прямо таки необходим. (Pадио 2006/09)
Роттор, я тебя не пойму - ты эту тему создал, что бы в очередной раз над нами "тупыми ламерами" поиздеваться, так как в тайне держишь какую-нить "передовую" методику до последней минуты? Или как? Если у тебя есть быстрый достоверный способ - поделись. Тема не развивается - уже можно. Колись. Как купить в подарок шапку не зная размера головы, та ще й так щоб тютя в тютю подошла?
KRAB
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 14370




15-09-2007 01:28

vitalik921 писал:
третичные напряжения,
- шок
vitalik921 писал:
Сопротивление накала различается. Оска по сопротивлению отличается. В блоке питания побывал долбоеб.
- 1. - но НАПРЯЖЕНИЕ одно и то же - его и предложено контролировать .... 2. - и что, и по индуктивностям отличие и по внешнему виду - это каким "боком" приложить к теме? 3. А это к чему?
vitalik921 писал:
Кроме как поиск документации на кинескоп и определение паспортных значений высокого.
- и что высокое в той же мере определяет ДОЛГОВЕЧНОСТЬ кинескопа, как и накал? А именно за ЭТО идет разговор в теме!
vitalik921 писал:
и размер выставляется после подбором и регулировкой соответственно.
- и при этом "высокое" не "уйдет"?! Наверняка (правда зависит от способа "регулировки") "Уйдет"! улыбка
vitalik921 писал:
И уж если так "серце болить" за долговечность работы кинескопа, то в ситуации когда зацепиться не за что, киловольтметр прямо таки необходим.
- процитируй, если не тяжело, что пишут в Радио ... - а НИЧЕГО - вот только ЭТО! голливудская улыбка (см. "картинку"). А что - в ТВ до 20кВ анодное?! - и где там "про долговечность"?

vitalik921 писал:
Роттор, я тебя не пойму - ты эту тему создал, что бы в очередной раз над нами "тупыми ламерами" поиздеваться, так как в тайне держишь какую-нить "передовую" методику до последней минуты? Или как? Если у тебя есть быстрый достоверный способ - поделись. Тема не развивается - уже можно. Колись. Как купить в подарок шапку не зная размера головы, та ще й так щоб тютя в тютю подошла?
- ПОДЕЛИСЬ для начала СВОИМ, а потом чужое "критикуй"!

Безымянный.JPG



vitalik921
Участник
Сообщения: 713




15-09-2007 09:34

А догадаться слабо? Вторичные - это вторичка блока питания, а третичные - это напряжения с ТДКС.
KRAB писал:
1. - но НАПРЯЖЕНИЕ одно и то же - его и предложено контролировать .... 2. - и что, и по индуктивностям отличие и по внешнему виду - это каким "боком" приложить к теме? 3. А это к чему?

1. Спрашивают КАК ПРАВИЛЬНО ВЫСТАВИТЬ В+ а не накал. На накальной нити с разными сопротивлениями будет больше или меньше падать накальное напряжение. И при условии, что по цепи накала стоят родные элементы (поясню для КРАБ: это ТДКС и резистор по накалу) - при правильном В+ это напряжение будет не правильным, поэтому контроль по накалу в этом случае будет не достоверным.

2. При другом сопротивлении ОС будет другой размер при том же В+. И что, если В+ у нас правильный, а мы этого точно не знаем - будем доганяться регулировкой питания строки?
KRAB писал:
и что высокое в той же мере определяет ДОЛГОВЕЧНОСТЬ кинескопа, как и накал?

Да, представь себе. Цитата: "Эмиссионный ток катодов может быть завышенным при пониженном напряжении второго анода. Так, например, для обеспечения заданного уровня яркости свечения экрана, при понижении напряжения второго анода с 25кВ до 19кВ, необходимо увеличить суммарный ток катодов в 4 – 5 раз. Анодное напряжение бывает заниженным из-за неисправности источника питания строчной развертки или не точной его регулировки......
"
KRAB писал:
- и при этом "высокое" не "уйдет"?! Наверняка (правда зависит от способа "регулировки") "Уйдет"!

Как высокое уйдет при подборе резистора по накалу и регулировке размера из сервиса? (только не надо пиздеть о химии в коллекторе НОТ, я об этом ни слова не сказал. А здесь упомянул только потому, что понял что ты имеешь ввиду.(в отличие от тебя по поводу "третичных"))
KRAB писал:
- процитируй, если не тяжело, что пишут в Радио ... - а НИЧЕГО - вот только ЭТО! (см. "картинку"). А что - в ТВ до 20кВ анодное?! - и где там "про долговечность"?
Ну согласен - не то. Просто сохранил инфу что где лежит и внимательно не читал об устройстве. Ну считай, что поймал меня за яйца - раз для тебя так важно доебаться до любой мелочи. Мог бы не хуйней заниматься, а дать ссылку на что-нибудь более подходящее....
(( улыбка улыбка улыбка улыбка улыбка улыбка улыбка улыбка улыбка ) - это я по поводу КВН и камеди клаб))

Добавлено 15-09-2007 09:51

KRAB писал:
- ПОДЕЛИСЬ для начала СВОИМ, а потом чужое "критикуй"!

Я ничего не критикую, а прошу рассказать о возможной наработке (хотя, признаюсь, с некоторой под""бкой, что выражается в кавычках) Все правильно, все верно, но не полно.... Я и поделился СВОИМ (ты имеешь ввиду СВОИМ МНЕНИЕМ?). Сказал о высоком, потому что вижу, что такому важному параметру в данной теме не уделяется должного внимания. Какой тогда смысл акцентироваться на накале, если кинескоп ляжет потому что токи будут не мерянные?
spshah
Участник
Сообщения: 657




15-09-2007 13:12

Тема названа: Сколько вольт на B +
Из первого поста объясняется, что создана для определения В+ при его неизвестности в силу разных причин: кто-то искрутил или т.д.
И автор прав в том, что не зная В+ его можно легко выставить с достаточной точностью выставив напряжение накала = 6,3в . При условии РОДНОЙ КОМПЛЕКТАЦИИ!
Доказательства.: увожу регулятором В+. Далее меряю напряжение накала, и выставляю - возвращаю его к показаниям при оптимальном В+. Затем меряю В+ - оно соответствует заводскому с точностью до 1в !!!
vitalik921
Участник
Сообщения: 713




15-09-2007 15:15

Да нет смысла вообще заводить базар, если иметь ввиду все родное и говорить только о раскрученном регуляторе по В+.
spshah писал:
Доказательства.: увожу регулятором В+. Далее меряю напряжение накала, и выставляю - возвращаю его к показаниям при оптимальном В+. Затем меряю В+ - оно соответствует заводскому с точностью до 1в !!!
Тут и доказывать ничего не надо.
Автор имеет ввиду совсем хреновые ситуации.
Получается так:
Если ВСЕ РОДНОЕ - установка В+ по накалу будет самым достоверным методом (опять таки - у расплодившихся сейчас косоников, масоников и прочих хуеников зачастую с завода при правильном В+ накал не соответствует номиналу - поэтому на это тоже стоит обращат внимание.
А если чего-то поставили не того номинала (например емкость в НОТ), раскрутили подстроечник, меняли кинескоп, ТДКС...... короче самая плачевная ситуация:
1. Попытаться определиться по вторичкам блока питания и вторичкам ТДКС (надписи на шасси). Если это не возможно, то
2. Установить детали с номиналами, предусмотренными при разработке (если они известны, если нет - установить такие которые вам подсказывает ранее приобретенный опыт).
3. Выставить В+ путем контроля и установки напряжения второго анода кинескопа (паспортное напряжение)
Проконтролировать вторичные напряжения блока питания и ТДКС по допустимым напряжения питания других узлов (например микросхемы К.Р.)
4. Выставить накальное напряжение путем подбора номинала резистора по накалу.
5. Отрегулировать геометрию способом, предусмотренным производителем.

Естественно отсутствие каких-либо работающих против вас факторов исключает те или иные пункты при определении напряжения В+

Р.S. Вся эта байда важна только в случае, если вам не наплевать сколько отработает кинескоп.
insasch
Участник
Сообщения: 586




18-10-2007 01:11

Цитата:
Да, представь себе. Цитата: "Эмиссионный ток катодов может быть завышенным при пониженном напряжении второго анода. Так, например, для обеспечения заданного уровня яркости свечения экрана, при понижении напряжения второго анода с 25кВ до 19кВ, необходимо увеличить суммарный ток катодов в 4 – 5 раз.

голливудская улыбка Это полнейшая бредятина.
1.Зависимость яркости от анодного тока при изменении высокого в указанных пределах (19-25 кВ)близка к линейной.
2. Ток анода в телевизоре ограничен схемой ОТЛ и поэтому никак не может быть "завышенным при пониженном" высоком.
В спецификациях на кинескоп допустимое анодное напряжение имеет приличный разброс - около 20%. Т.е. в таких пределах можно варьировать и В+. При работе кинескопа на нижнем пределе будет меньше яркость, хуже разрешающая способность-но эти ухудшения очень мало заметны при просмотре обычного сюжета. Завышенное высокое чревато прострелами(пратически) и рентгенами(теоретически).
Все-таки главное назначение +В - это обеспечить необходимый размер растра(изображения) при находящемся в рамках допуска анодном напряжении. Для схем с регулировкой размера диодным модулятором запас максимального размера д.б. не большим-5...10%. Когда в перепаханой схеме строки стоят не родные элементы(+ кинескоп или ОСка), то
-в первую очередь нужно добиться 12мкс длительности СИОХ подбором коллекторной емкости при минимальном +В, затем пытатся регулировкой В+ выставить оптимальный размер изображения одновременно контролируя высокое напряжения (если есть инфа на ТДКС и нет кВ-метра, то косвенно вместо высокого можно измерять одно из вторичных напряжений), потом можно подрегулировать и накал. Если что-то не стыкуется-начинается химия и поиск компромиссов между длительностями, размерами, кВольтами...

A48ECR43x51 .gif



vitalik921
Участник
Сообщения: 713




19-10-2007 11:48

insasch писал:
2. Ток анода в телевизоре ограничен схемой ОТЛ и поэтому никак не может быть "завышенным при пониженном" высоком.

Да. Ограничен. И процессора аппаратов нового поколения, обнаружив хрень по ОТЛ, вообще вырубают его в дежурку. Как и при ЗАВЫШЕННОМ и ЗАНИЖЕННОМ (ных) напряжениях с блока питания. Так что базар по поводу теликов с циганскими наворотами вообще не имеет смысла. (Кроме того не будешь же ты долго втыкать какой должен быть В+, если в бп стоит какая нить SExxx) А речь идет о теликах без всякого рода наворотов. Где при заниженном В+, а следовательно заниженном высоком, и правильном накале, и правильном (отрегулированном крутиками) размере, кинескоп будет светить паршиво и для более менее нормального изображения нужно будет завыжать ток лучей, регулируя ОТЛ.
Не буду спорить по поводу 19-25 кV, но эти исследования не я проводил, а спецы Квинтала. И их прибор мне нравится и за"бись работает.... Поэтому недоверять их словам у меня нет оснований. А следование их рекомендациям сохранило мне заработанные деньги - не приходилось возвращать по гарантии, в отличие от некоторых моих знакомых. (которые просто ускоряющее не удосуживались выставить)
улыбка Если все идет хорошо, не стоит устраивать экспериментов и набивать на этих экспериментах шишки. улыбка
insasch
Участник
Сообщения: 586




22-10-2007 15:09

vitalik921, свое отношение к писанине "спецов-квинталовцев" я высказал. А ты, чтобы снять их лапшу со своих ушей, выставь ток 200мка на к-нибудь сигнале(цп, белое поле...) при 25кВ. Потом уменьши высокое до 19 кВ(питанием, Сох, или делитем, или другим способом), накал верни на 6,3В , добавь анодный ток до 1мА и сравни яркости при 5-кратной разнице токов... голливудская улыбка
Список форумов » Энциклопедия ремонта » Узлы и системы ТВ » Сколько вольт на B + ?
Перейти:  
Текущий раздел » Энциклопедия ремонта » Узлы и системы ТВ (CPU, тюнер, радиоканал, СР, E/W, КР, ОС, ТДКС, кинескоп, АПЧГ, справочные данные)







Электроника
Прошивки и схемы на телевизоры, мониторы, dvd, телефоны. Schematic, Service Manual (mode), eeprom dumps Информация по ремонту для специалистов - справочники, инструкции, энциклопедия, советы и секреты ремонта,  настройка, сервисные режимы поиск и продажа электронных компонентов, магазины, datasheet, pdf, размещение в интернете рекламы на сайтах электронной тематики
Powered by phpBB 2.0.18 © 2001, 2002 phpBB Group!