Файлы  •  Ссылки  •  Прошивки  •  Правила  •  Архив  •   FAQ  •  Участники  •  Поиск
Регистрация  •  Вход

Физика помехи.

Список форумов » Аналоговая техника На страницу 1, 2  След.
АвторСообщение
rmf
Участник
Сообщения: 205




29-05-2015 22:16

Это как бы заявка на тему, есть серийно выпускаемый прибор, предназначен для - "измерения времени и скорости УЗК при поверхностном прозвучивании бетона". Со своей основной функцией он худо бедно справляется, но вот при попытке измерить скорость в хорошо проводящих средах начинаются чудеса и пляски с бубном, хотя по диапазону скоростей всё соответствует.
Если есть желающие похоливарить на эту тему отзовитесь, я тогда приготовлю предметное сообщение с осциллограммами и схемами. подмигивание
Васисуалий
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 5197




01-06-2015 18:53

Не совсем понятно, что предлагается сделать? Если просто похоливарить, то плз. флейм! А если есть конкретные вопросы, то их надо конкретно конкретизировать! А так совершенно не понятно "кто у вас на чем стоял?" (С) Булгаков.
rmf
Участник
Сообщения: 205




02-06-2015 13:28

Ну вот хоть один ответ!
Васисуалий! Предлагается сообща подумать и дать мне кучу советов, откуда она, помеха, может взяться и как её затоптать. В идеальном случае имеется такя картинка-

Синий луч это включение напряжения на излучающий пьезо элемент, а жёлтый получение примерно через 60 микросек первого вступления.
На приемной стороне стоит зарядочувствительный усилитель с большим коэффициентом, и полезный сигнал сразу в ограничении.

Добавлено 02-06-2015 13:52

А вот осциллограмма сигнала с помехой, т. к. длительность процесс десятки микросекунд, а периодичность доли секунды, то помеха явно завязана на работу излучателя, импульс приходит меньше чем через 40 мкс, но приёмник трансформатором развязан от остальной схемы и совершенно не понятно как помеха попадает на усилитель.

Разница между этими осциллограммами только в том что стальные наконечники излучателя и приёмника соединены проводом.
chignon
Участник
Сообщения: 2576




02-06-2015 21:08

rmf, что собой представляет излучатель, если на него подается постоянное напряжение, а с приемника шарашат импульсы?

Стесняюсь спросить... мда...неудобно... электрические наводки не рассматриваются?
rmf
Участник
Сообщения: 205




03-06-2015 10:27

Излучатель (и приёмник то же, они универсальные) это пьезокерамика, пять шайб склеенных столбиком, электрически, шайбы, соединенны параллельно, для возбуждения импульса ультразвука на излучатель подается, через ключ, высокое напряжение, на несколько миллисекунд, время регулируется, ультразвуковой импульс проходит по измеряемому материалу (на осциллограммах это оргстекло) и генерирует в приёмнике ЭДС (или заряд, тут у теоретиков некоторые разночтения улыбка ) вот этот сигнал попадает на предусилитель с большим коэф, причём если штатно он как бы зарядочувствительный (ту есть про это http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/preamp.htm ) , то я пробовал классическую дифференциальную схему, что в лоб что по лбу, на данную помеху это не повлияло.
Всё работает боле или менее нормально (ещё бы, если прибор внесён в гос реестр средств измерения помираю со смеху! ) проблемы начинаются когда измеряют токопроводящие среды, там наводка с излучателя на приёмник зашкаливает, по инструкции надо просто использовать прокладку, и это работает, но хлопотно, и если половина криворуких пользователей на обычном бетоне толком померить не могут, то со сталью вооще караул. рёв в три ручья ! Вот поэтому решили развязать входной датчик через трансформатор, и всё опять таки заработало, но... см. выше недовольство, огорчение
А причина помехи мне пока совершенно не понятна, там деталей то нет и расстояние от датчика до транса 30-40 мм, всё заэкранированно. Прошу помощи
Trancer
Участник
Сообщения: 173




03-06-2015 12:07

Может через межобмоточную емкость развязывающего трансформатора что-то проникает? А вообще надо б видеть схему, чтобы что-то предполагать.
chignon
Участник
Сообщения: 2576




03-06-2015 12:36

rmf, извиняй, но безграмотно расписано.
rmf писал:
Синий луч это включение напряжения на излучающий пьезо элемент,

Все-таки это включение генератора, сколько там... 50кГц примерно.

Если тестируемую среду цеплять к земле прибора - помеха остается?
rmf писал:
стальные наконечники излучателя и приёмника

Они к чему внутри подключены?
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





03-06-2015 19:22

rmf, для предметного разговора нужны схемы, четкие фотографии плат, монтажа и т.д.
rmf
Участник
Сообщения: 205




03-06-2015 22:10

chignon может и безграмотно, но точно, подшучивать, дразнить синий луч это подаётся высокое на излучатель, просто кондёр заряженный подключается, а то что ты назвал генератором это принимаемый сигнал, частота между 30 и 50 Кгц, зависит от пьезокерамики.

ADOWWW будут схемы просто последние дни запарка.

Что бы было понятно что за конуса-


Конструктивно они соединены с экраном и соответственно с землёй.
Васисуалий
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 5197




03-06-2015 23:04

ADOWWW писал:
rmf, для предметного разговора нужны схемы, четкие фотографии плат, монтажа и т.д.


Я бы добавил бы еще просьбу выложить фотки процесса измерений!

Дело в том, что поиск источников помех в устройствах, имеющих схемы с приличным коэффициентом усиления, это занятие сложное и кропотливое. Думаю со мной тут никто спорить не будет. В этом процессе важно не только то, что измерено, и то, как оно измерено! Даже длина проводочка между щупом осцилла и прочей схемой может сильно изменить картинку на экране ослика, а само изображение помехи может соответствовать реалиям с разной степенью достоверности! Я уже молчу про то, что надо четко представлять место (точку) заземления приборов и схем!
rmf
Участник
Сообщения: 205




04-06-2015 08:25

Васисуалий полностью согласен, раскидаюсь (отпуска начались) и сделаю.

Но пока, в качестве затравки -
1. Плату разводил профессиональный, действующий, схемотехник (электронщик), при серийной наладке, когда плата без экранов, с тестовыми датчиками на длинных проводах ,лежит на столе, под лампой дневного света, а эта сволочь даёт изрядные помехи именно в рабочем диапазоне, даже в этом тяжёлом варианте уровень помех (обычных), не превышает допустимый. Только если взять лампу рукой, а вторую поднести на 10 -15 мм над платой помехи становятся критическими.
2. Никаких "лишних" проводов при измерениях нет, концы штатных щупов осцилла воткнуты в контрольные точки на плате. Кроме того одновременно контролируется измеренное пульсаром время прохождение ультразвука, это не внесённая осцилом помеха.
3. Самое главное, улыбка разница между приведёнными осциллограммами только в том что концы конусов (см фотографию) соединены между собой с помощью двух крокодилов и тонкого медного провода. Всё остальное то же самое. Причём, если мерить сопротивление между конусами, без перемычки, это 1-2 Ома, а длину соединяющего провода я менял, это не акустическая наводка.

Добавлено 04-06-2015 08:27

Trancer писал:
Может через межобмоточную емкость развязывающего трансформатора что-то проникает? А вообще надо б видеть схему, чтобы что-то предполагать.

Попробую проверить, спасибо за идею!
chignon
Участник
Сообщения: 2576




05-06-2015 06:17

rmf, вот смотри: описываешь якобы точно:
Цитата:
... конуса- Конструктивно они соединены с экраном и соответственно с землёй.

Цитата:
если мерить сопротивление между конусами, без перемычки, это 1-2 Ома,
чётак? Нихромом, что-ли, соединяли?

Добавлено 05-06-2015 06:18

rmf писал:
Trancer писал:
... А вообще надо б видеть схему, чтобы что-то предполагать.

Попробую проверить, спасибо за идею!

Хорошая идея! одобряю надо схему. улыбка

Добавлено 05-06-2015 06:26

А если серьезно, конуса соединены электрически, и цепь со входом не связана, то что получается: дополнительный проводник, по другому контуру, приводит к наводке - магнитная она, что-ли
Васисуалий
monitor.net.ru
monitor.net.ru
Сообщения: 5197




05-06-2015 21:57

Ну тут гадать - не перегадать! Нет Теперь точно надо схема, причем подробная со всеми там соединениями вне платы! Потому, что если верить написанному, то я себе тут представляю, что эти самые конуса мало того, что отдельно соединены с "землей" прибора но и земли конусов соединены между собой! А это натуральная "петля" по "земле". Вспомните, что пасали господа Оровейц и Хилл про "мекку заземления"?
rmf
Участник
Сообщения: 205




07-06-2015 22:47

Выход, С52 заряжается от инвертора в момент измерения VT7 разряжает на пьезоизлучатель.

Вход сделан почти по классике для диф каскада, отрыжка от зарядочувствительного С3 заведён на вход, но это не влияет, и снимал и ставил в параллель R4. у транса есть средняя точка, заземлял не помогло.

Сопротивление между конусами не нулевое потому что соединение получается технологически, не специально, через металлизацию керамики.

  _Вых_DSCN0387.JPG  75,31 КБ  Скачано: 151 раз(а)
  _ВХОД_DSCN0392.JPG  81,8 КБ  Скачано: 143 раз(а)

rmf
Участник
Сообщения: 205




09-06-2015 20:28

Ну вот последние два дня была возможность повозиться появилась некоторая определённость, настраивал серийные платы (схема Вход2), заодно и попробовал разные варианты, с большой вероятностью что помеха идёт через ёмкость трансформатора. Достаточно подсоединить любой из входных контактов (1 или 3 на трансформаторе) как помеха появляется, сигнала почти нет, а помеха есть! Буду думать как затоптать.

  _Вход2_DSCN0388.JPG  87,47 КБ  Скачано: 131 раз(а)

rmf
Участник
Сообщения: 205




16-06-2015 09:16

Исходя из идеи что помеха проходит через ёмкость трансформатора и что мощность помехи на порядок (как минимум ) ниже мощности полезного сигнала попробовал ослабить помеху симметричными ёмкостями 470пФ на сигнальную землю с выходов трансформатора 4 и 6 схема _ВХОД_DSCN0392. Помогло, но, к сожалению, у этого варианта высок общий уровень помех, скорей всего причина этого не совсем правильно сделанная переделка платы, верхний слой печати был землёй и экраном, при переделке монтажник вырезал в этом слое проводник для входной цепи на который я и грешу, для проверки, в следующей партии плат, просто соберём диф каскад на стороне монтажа. Ещё подтверждает этот вариант, помехи через ёмкость транса, то что в несимметричной схеме ( _Вход2_DSCN0388 ) такой подход ничего не дал.
Но мне в принципе не нравится такой вариант подавления помехи может у кого есть идеи по лучше?
Trancer
Участник
Сообщения: 173




16-06-2015 16:43

Я думаю дифференциальный каскад был бы тут как раз. Я не профи в ЭМС, как вариант можно сделать, как вы тут указали (2 конденсатора с каждого вывода трансформатора на общий провод). Но лучше бы было сделать, я думаю, так: входную обмотку трансформатора с отводом от середины и его уже заземлить. Тогда помеха должна уйти.
P.S.: А если оторвать резисторы R60,R61,что произойдет с помехой?
Владимир Анатольевич
Участник
Сообщения: 5096




16-06-2015 19:22

Слов много, некоторые посты по диагонали.
Нагрузка похоже не согласована.
На низкоомную среду работать не хочет. Нет
rmf
Участник
Сообщения: 205




17-06-2015 21:52

Владимир Анатольевич писал:
Слов много, некоторые посты по диагонали.
Нагрузка похоже не согласована.
На низкоомную среду работать не хочет. Нет

Как то не понял про несогласованность, от неё может быть излишнее ослабление, может появиться отраженный сигнал, но как из за несогласованности сигнал может прийти раньше полезного я не понимаю.
Вот как снимались осциллограммы. под крокодилами видно сделанную дорожку.

Добавлено 17-06-2015 21:59

Trancer писал:
Я думаю дифференциальный каскад был бы тут как раз. Я не профи в ЭМС, как вариант можно сделать, как вы тут указали (2 конденсатора с каждого вывода трансформатора на общий провод). Но лучше бы было сделать, я думаю, так: входную обмотку трансформатора с отводом от середины и его уже заземлить. Тогда помеха должна уйти.
P.S.: А если оторвать резисторы R60,R61,что произойдет с помехой?
Средний вывод трансформатора и заземлял, и развешивал на ёмкостях, и делал это с той и другой стороны трансформатора.
Если убрать R60,R61 изменится запаздывание помехи относительно импульса возбуждения излучателя, не сильно. Возможно это происходит из за изменения амплитуды помехи.

_DSC00005.JPG
 Описание: _DSC00005.JPG
 Размер файла: 99,79 КБ
 Просмотрено: 121 раз(а)

_DSC00005.JPG



Владимир Анатольевич
Участник
Сообщения: 5096




17-06-2015 23:07

А где у тебя сигнал приходит раньше?
И посмотри скорости распространения в проводящих средах и не проводящих.
И нагрузка не согласована для этого устройства.
rmf
Участник
Сообщения: 205




18-06-2015 06:21

Владимир Анатольевич писал:
Слов много, некоторые посты по диагонали... Нет


Владимир Анатольевич писал:
А где у тебя сигнал приходит раньше?
И посмотри скорости распространения в проводящих средах и не проводящих.
И нагрузка не согласована для этого устройства.

Наверно сильно по диагонали читал, помираю со смеху! помеха возникает даже если соединить конуса проводком, тоненьким, можно длинненьким, без разницы, уверяю тебя условия согласования от этого нифига не меняются. ухмылка
Владимир Анатольевич
Участник
Сообщения: 5096




18-06-2015 14:09

Ну так покажи сокровенную фразу в этом потоке впечатлений.
По осциллограммам у тебя помехи нет, есть искажения.
А когда ты вместо перемычки подносишь свой мокрый бетон, то у тебя всё нормально.
Не наводит на мысль? Знаешь в каком направлении копать?
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





18-06-2015 19:14

rmf, поясни по схеме передатчика, земля разделенная насколько я понял ?
Если так, то относительно чего драйвер DD4 & DD5 получает сигнал ?
chignon
Участник
Сообщения: 2576




19-06-2015 05:39

ADOWWW, по землям допытывались у него с самого начала, загадка так и осталась.
Кроме того,
rmf писал:
не совсем правильно сделанная переделка платы, верхний слой печати был землёй и экраном, при переделке монтажник вырезал в этом слое проводник для входной цепи


rmf
Участник
Сообщения: 205




20-06-2015 17:10

ADOWWW писал:
rmf, поясни по схеме передатчика, земля разделенная насколько я понял ?
Если так, то относительно чего драйвер DD4 & DD5 получает сигнал ?

chignon писал:
ADOWWW, по землям допытывались у него с самого начала, загадка так и осталась.
Кроме того,
rmf писал:
не совсем правильно сделанная переделка платы, верхний слой печати был землёй и экраном, при переделке монтажник вырезал в этом слое проводник для входной цепи


Отдельная разводка земли "силовой" части, но электрически земля одна, есть общая точка.
ADOWWW
master-tv.com
master-tv.com





20-06-2015 20:37

rmf, как это делается, я знаю, мне интересно как это сделано у ТС.

По приведенному отрывку схемы получается, что участок земли от нижнего вывода шунтирующего вход резистора до
нулевого провода драйвера включен последовательно с источником сигнала ?
Кроме того, на куске входной части, видны два резистора, через которые соеденены нижний отвод трансформатора с "силовой " землёй.
Что сводит на нет, индуктивную развязку. Возможно этот сделанно для уравнивания потенциалов "конусов" если они электрически соеденены с нижними обкладками пьезоелементов.
Но такое решение мне кажется топологически неправильным.
Думается, прежде всего нужно электрически изолировать конусы от излучателей.

Конструкция трансформаторов играет решающую роль в ёмкостной связи. Измерялась ёмкость ?
rmf
Участник
Сообщения: 205




22-06-2015 15:53

ADOWWW писал:
rmf, как это делается, я знаю, мне интересно как это сделано у ТС.

По приведенному отрывку схемы получается, что участок земли от нижнего вывода шунтирующего вход резистора до
нулевого провода драйвера включен последовательно с источником сигнала ?
Кроме того, на куске входной части, видны два резистора, через которые соеденены нижний отвод трансформатора с "силовой " землёй.
Что сводит на нет, индуктивную развязку. Возможно этот сделанно для уравнивания потенциалов "конусов" если они электрически соеденены с нижними обкладками пьезоелементов.
Но такое решение мне кажется топологически неправильным.
Думается, прежде всего нужно электрически изолировать конусы от излучателей.

Конструкция трансформаторов играет решающую роль в ёмкостной связи. Измерялась ёмкость ?

Прошу прощения за тишину, пока у нас включили лето сорвался в отпуск и уехал на озеро. Досвидание
Топологию платы выложу когда выйду, ёмкость транса я сам не мерил. Дело в том что этот транс стоит в большом пульсаре и там к нему претензий не было.
В последний день, при наладке серийных приборов попался экземпляр с "браком", не полностью притёрты конуса и они в "обрыве", этой помехи не было, обидно что оба конуса были в обрыве и не было возможности что то проверить т. к. как всегда в 15 часов принесли приборы которые на завтра должны идти на поверку.
Trancer
Участник
Сообщения: 173




22-06-2015 18:20

Похоже, что не только через емкость трансформатора проникает помеха. Возможно также, что и по земле. Исток МОП транзистора (на передатчике) должен быть соединен как можно близким путем к излучателю, чтобы токи, текущие через эту цепь не создавали падений напряжений на земляном полигоне. И никакие цепи приемника не должны проходить даже сверху по полигону в этом месте. Идеально - цепи приемника

Добавлено 22-06-2015 18:22

в одной части платы, цепи передатчика в другой. Малейшее падение напряжения на полигоне земли с таким коэффициентом усиления может оказаться печальным.
rmf
Участник
Сообщения: 205




26-06-2015 10:06

По поводу не правильной разводки и падения напряжения на общих проводниках земли, помеха отстаёт от фронта импульса возбуждения почти на 40 микросекунд, согласитесь что это ну ооочень большое время для запаздывания только на общей земле, и тем более не понятно как это может быть если сняты R60 и R61, и приёмник соединён только с обмоткой (с такого варианта и начинали), а помеха присутствует.
chignon
Участник
Сообщения: 2576




28-06-2015 08:23

rmf, Не отстает у тебя помеха так, то первый положительный пик через 40мкс, а до того почему не берешь во внимание?
Помеха есть и до импульса запуска - смесь, частота вдвое выше рабочей примерно и ниже в два с лишним раза.
После скачка добавляется еще и помеха рабочей частоты, что такая картинка - так фазы сложились, а возможно присутствует и растущее смещение.
rmf
Участник
Сообщения: 205




02-07-2015 09:39

chignon писал:
rmf, Не отстает у тебя помеха так, то первый положительный пик через 40мкс, а до того почему не берешь во внимание?
Помеха есть и до импульса запуска - смесь, частота вдвое выше рабочей примерно и ниже в два с лишним раза.
После скачка добавляется еще и помеха рабочей частоты, что такая картинка - так фазы сложились, а возможно присутствует и растущее смещение.
Эээ, виноват, не заострил внимание, всё что ниже 1.5 вольта на осциллограмме не проходит селектор, за мешающую помеху считать только сигнал в ограничении, тогда и отставание имеет место быть. подмигивание

Добавлено 02-07-2015 09:46

Х2 выходной разём.

На входном фрагменте печати точка соединения земель помечена стрелкой справа внизу.

Ёмксть трансформатора обмотка - обмотка порядка 100пФ

_вых.jpg


_Вход.jpg
 Описание: _Вход.jpg
 Размер файла: 97,91 КБ
 Просмотрено: 104 раз(а)

_Вход.jpg



chignon
Участник
Сообщения: 2576




02-07-2015 17:13

рёв в три ручья

Не фрагмент, всю плату надо было. И схему
Список форумов » Аналоговая техника » Физика помехи. На страницу 1, 2  След.
Перейти:  
Текущий раздел » Аналоговая техника (Вопросы по аналоговой схемотехнике, ADC, DAC, датчики и сенсоры )







Электроника
Прошивки и схемы на телевизоры, мониторы, dvd, телефоны. Schematic, Service Manual (mode), eeprom dumps Информация по ремонту для специалистов - справочники, инструкции, энциклопедия, советы и секреты ремонта,  настройка, сервисные режимы поиск и продажа электронных компонентов, магазины, datasheet, pdf, размещение в интернете рекламы на сайтах электронной тематики
Powered by phpBB 2.0.18 © 2001, 2002 phpBB Group!